ＴＯＰＩＣＳ
ＨＰ管理人（以下Ｈ）：オース、お世話様で〜す。
渡辺支部長（以下Ｗ）：あ、どうもで〜す。ご苦労様で〜す。
Ｈ：えー、今日はですね、新しく始まったという「護身術クラス」ってどういうことやるんだろ？ １対多の戦いだなんて、ほとんど
映画か、漫画の世界じゃん。スゴイ興味あるなぁ、、、というわけで、ぜひやらせてもらいたいなと思いまして。
Ｗ：あぁ、はいはい。じゃあ、ぜひ参加してもらって感想などを聞かせてくださいね。
（クラスが終わって）
Ｈ：いや〜、１対多、、、今日の場合では１対２ですね。そんな戦いって初めて体験しましたけど、なんというか新鮮でした（笑）。
Ｗ：うん、まぁそうだろね。こんなことを真面目に練習してる武道の道場なんて、日本中探してもほとんどないだろうしねぇ（笑）。
あと「１対多」って言っても、基本は「１対２」で後はその応用だから、ほとんどはこの形の練習だね、多分。
Ｈ：その中で「突き飛ばしが有効」ってのも初めて知りましたし、自分で経験してみても「確かにそうだな」ってよく分かりました。
それで、これから改めていろいろと教えていただこうかと思うんですが、まずこのクラスを始めた動機はなんだったんですか？
「一部生徒からの非常に熱心な要望」と聞きましたけど（笑）
Ｗ：いや、それがまったくの偶然というか、、、。ある時、稽古が終わってから道場生達とダベってたんだけど、その中の一人が突然
「先生、相手が二人のときはどうやって戦ったらいいんですか？」って始まってさ。
で、俺は「あぁ、そのときはね、こうやって、あぁやって」ってサラサラっと説明して、ちょっと軽く実際に動いてみせたんだけど、
そしたらみんながビックリしてさ。「何で先生はそんなことを詳しく知ってるんですか？ どこでそんな技を習ったんですか？」ってな
感じになってさ。
でもその時は、俺の方としたら「って言うよりみんな知らないの？ ウソ、何で？」ってむしろそっちの方がビックリしたんだよ（笑）。
Ｈ：えぇ〜？ 渡辺支部長、それは、、、（苦笑）。
Ｗ：そうだよね。今は自分の方が間違いだったって知ってる（苦笑）。でも本当にその時はそう思ったの。
俺に質問してきたやつはいいのさ、知らないから聞いてきたんだから。でもそこにいた周りの子達もみんな「初めて知りました」って
顔でビックリしてる風でさ。「えっ？ 誰も知らなかったの？」って。
基本、こういう武道を習いに来る人はやっぱまず最初に「実戦」というか「護身」というか、、、まぁ露骨に言っちゃえば「ケンカ」
だよね。それを考えると思うのよ。ケンカを積極的にしようとはもちろん思わないけど、もしそういうことに巻き込まれそうになった
ときにはどうするんだ？ そういうときにビビらずに俺は男として立ち向かえるのか、戦えるのか？ って、多分そういう感覚が
スタートにあるんだと思うんだよ。
Ｈ：押忍。自分もそうでした。
Ｗ：でしょ？ でもそういうことを考えて何か、、、空手でも柔道でも空道でもいいんだけど、何かの道場に行くんだけど、でも
実際には「ケンカの為の技術」でなくて「ある程度競技化された技術」を習うわけだ。
Ｈ：押忍、そうなんですよね。その辺はある種の矛盾というか、あるいは現代の武道はスポーツ化しすぎているんじゃないかとか、、、。
Ｗ：んー、矛盾なのかな？ でも元々のスタートはそういう「実戦」の中でどういう技術が有効なのか、それをある人は「打撃」だと思い、
ある人は「投げ」だと思い、ある人は「立ち関節」だと思い、それが「空手」だったり「柔道」だったり「合気道」だったりに集約されて
きたんであって、その中でも「じゃあ打撃は打撃でいいけど、どんな打撃が有効なの？」ってことである人は接近戦で使える技術だと
思い、ある人はロングの間合いが安全と思い、更には「それを学ぶにはどういう練習が有効なの？」って形で稽古体系やまとめられて、
それが「○×流」だったり「△□館」だったりという流派の違いになっていって、最終的には試合形式としてもまとめられてきたはず
なんだけどね。
あと「現代武道のスポーツ化」の話にしても、例えば昔のいわゆる古流の沖縄空手の世界だって、俺が聞き知ってるレベルで言うと、
道場の中ではひたすら形で、時々一本組手をやるくらいだったらしいよ。
Ｈ：そうなんですか？
Ｗ：うん。まぁ実際に俺もそういうところに入門したことはないから、あくまで「俺が聞き知ってるレベルの話」でだけどね。
で、実際には先生や先輩に連れられて遊郭なんかに行って飲んでるときに「お前ちょっとやってみろ」と（笑）。そういう場所なら当然、
その気になれば「対戦相手」には事欠かないからね。
Ｈ：（笑）
Ｗ：で、それを周りで見ていた先生や先輩が「どうだった？」って言って「何をやったのか覚えていません」とか「全然うまくいきませんでした」
とか答えると「もっと実戦慣れせんとダメだな」とか「あの時、相手がこうきただろ？ その時は○○って形のこの動きを使うんだよ」とか
言われて「あっ、あの技はこういうときの為の動きだったのか」って初めて形の意味を理解して、また稽古に励む、と。
まぁそんな感じで、昔であっても道場の中では「きれいな事」をやっていて、そういう「実戦」、いや「実践」かな？（笑） そういうのは
道場の外で学んだもんなんだよ。
Ｈ：オス〜、、、それは〜、、、やっぱり武道を本気で考えたら「実戦」は必要だって話ですか？
Ｗ：いやいや、違う違う。そんなことは言ってない、言ってない（苦笑）。
そんなのは古き良き、、、いや、良いのかどうか知らんけど（笑）、ずっと昔の「昭和」の話だよ。それだって今言ったようにある種
「裏の」世界の話だし、ましてや今の世の中じゃあ無理だし、ダメさ、そんなの。
でもさ、そうじゃなくって、そういう許されないことだからこそ、そういった（ケンカの）際のテクニックなんてのは、、、うーん、何て
いうのかな？ そういうのは、ある意味こういうこと（＝武道）をする者の一種の「教養」みたいなものとして、自分なりに研究、工夫して
みんな考えてるもんだと、そう思っていたんだよ。
Ｈ：教養ですか！！！（爆）
Ｗ：そう、教養（笑）。だって基本 男はそういうの好きで、飲んだりしたときにはそういう話題になったりしない？ するでしょ？
俺の場合で言うと、「俺はハイキックが得意だ」って子がいてさぁ、確かに体が柔らかくて、道場でもハイキックが得意な子だったんだ
けど、最初聞いたときには「ケンカでハイキックってどうなのよ？ 相手が『この野郎！』って来たら、そんな間合いって取れないん
じゃないの？」って思ったんだけど、その子が言うには「コツがあるんだ」と。何かと思えば「ケンカが始まりそうになったら、先に
『すいません、すいません』って謝りながら、胸に手を置いて相手を押さえておいて、それで間合いを確保して蹴るんだ」って。しかも
その子は「これで蹴ると効くんだ」って言って安全靴をいつも履いてたな。やんちゃな子だったからいつも「実戦」に備えてたんだな（爆）。
あ、これ、それこそ３０年前の昭和の話ね。
Ｈ：（笑）
Ｗ：後は長距離トラックの運ちゃんをしてる人なんだけど、やっぱ「気の荒い連中が多くて、よく絡まれる」って人がいて、その人は「首相撲から
腹に膝蹴り入れて『ウッ』ってなったところをフロントチョークで決める」か、あるいは「首投げで倒して、そのまま袈裟固めで抑えながら
顔にグリグリって拳を押し当てるんだ」って。何にしても「やり過ぎないことが大事」って言ってたな。「へんに顔なんて殴って血が出たり、
あるいは骨折なんてなると、向こうも同業者だから後が面倒なんで。訴訟とか。」って、だから「やる（＝打撃を入れる）んなら腹で、
後はちょっと絞めたり、グリグリってやったところですぐパッと離して『舐めてんじゃねぇぞ』とか『相手見てケンカ売れよ、このぉ』とか。
その辺の落としどころが重要」って言ってたな。
Ｈ：ははぁ〜、なるほど〜。
Ｗ：後は、複数の人間に絡まれたときに、「とっさにそこにあった自転車を投げつけて逃げた」って人がいて。その人はその後「ケンカって
大体街中で起こるし、街中には周りに放置自転車とか結構置いてあるから、これは実戦的だな」って思って、「自転車のどこを持ったら
一番振り回しやすいか、いろいろと研究、練習した」って言ってたよ（笑）。その人いわく「持つ場所さえ分かっていれば、ママチャリは
結構バランスが良くて振り回しやすい」んだってさ（爆）。
まぁそんな感じでいろんな人の話を聞いているとさぁ「ふ〜ん、みんなやっぱり何かしら『自分だけのスーパーテクニック』（笑）を
持ってるんだなぁ」って。「俺もそういうシーンに備えて考えとかなきゃいかんなぁ」って、、。今の子達は違うんかなぁ？
Ｈ：いや、、、他の人は知りませんが、少なくとも「自分は」今までそういう発想はなかったです（苦笑）。
Ｗ：そうなの〜？
今回の１対多の戦いに関して言えば、例えば格闘技マンガなんか読んでたって普通にそういうシーンが出てくるでしょ？ 主人公が複数の
敵と戦うシーンなんて。で「そういうときには、これこれこうすべきである」なんて解説がついててさ（笑）。
Ｈ：あぁ、ありますねぇ。僕が読んだやつは「狭い路地に逃げ込んで一人ずつ倒す」ってやつでした。でも「現実にはそんな狭い路地なんて
都合良くあったりしないよなぁ」っていう（笑）。
Ｗ：そう、そう。そういうやつだよ。
あと今の例にしたって「都合のいい狭い路地」は実際にはないにしても（笑）、そのシーンから「１対多では戦えないんだ。１対多で
あっても１対１を繰り返す形に持っていかなきゃならないんだな」ということは学べるわけじゃん。そしたら今度はそこから次に「狭い
路地はなくても、どう動いたら、あるいはどういう技があれば、『１対多』を『１対１』にもっていけるんだろう？」って考えたり
とか、、。
それから演武でも「多人数取り」とか「多人数掛け」って言われるようなやつもあるよねぇ？
Ｈ：あぁ、ありますね。って私は本当には見たことはないんですけど（笑）。
Ｗ：うん、実は俺もない。ビデオだけ（笑）。でもそういうのも今なら Youtube なんかで検索すればいっぱい出てくるんじゃないの？ 知らんけど。
そういう意味では、今ではいつでもどこでもそういう情報が簡単に手に入るからいいよねぇ。
俺が若いときはそんなのないからさぁ、さっき言ったようなあんな話を「そうか〜、よく覚えておこう」って意識したり。今ならそういう
のも Yahoo知恵袋 かなんかで聞けば、すぐに答えてくれる人がいるのかも知れないし。
Ｈ： Yahoo知恵袋！！！（爆）
Ｗ：後は本屋に行って護身術とか古武術系なんかの入門書を読みまくってさぁ。今ではそういうのもＤＶＤでいっぱい売られているけど、当時は
そんなのないしさぁ。そこに載ってる連続写真を頭の中で再生して「え〜、こんな技って決まるんだろうか？」とか、「おっ、この技は
使えそうだな」とかさ。それで「ケンカの時に相手がこう来たら、こうやってサバく」とか一生懸命考えてシュミレーションして、、、。
今から考えれば「武道オタク君の妄想劇場」みたいな世界だけど（苦笑）、でもまぁあの頃はみんながそんな感じだったんだよ、多分、おそらく
、、、いや、俺だけだったのかな？ どうなんだろ？（苦笑）
Ｈ：う〜ん、それが普通だったのか、渡辺支部長が特殊だったのか、自分にはなんとも判断がつきませんが（笑）、でもそんな自主練（笑）に
励んでいた渡辺支部長も、最終的にはどこかの道場でさっきのような技を習ったんですよね？
Ｗ：いやいや、だから習ってない、習ってない。例えばさっきやって見せた両手や肩での突き飛ばしは中国拳法でよく使われる技なんだけど、
今言ってたとおり、本読んで頭でイメージして「あー、これは使えそうだな」って覚えていたのをちょっとアレンジしただけ。
Ｈ：えぇ〜？？？ だってスゴイ手馴れた感じでパパッとやってたじゃないですか！ 本読んだだけで、練習もしないで、あんなことができるん
ですか？？？
Ｗ：いや、できるできる。普通に空道の練習していればできるようになるって。
Ｈ：・・・・・
Ｗ：ホントだって。嘘じゃないし、俺が特別なわけでもないよ。
例えばこれは聞いた話なんだけど、あるフルコン空手の師範のところにね、合気道の先生が来たんだって。何かって言うと「ずうっと合気道を
やってきたけど、合気道では決まった形しかやらないんで、その形にない動き＝空手のパンチやキックをどうやって受けたらいいのか分から
ないんで勉強させて欲しい」って。で、空手の師範は「あぁ、いいですよ」ってことで弟子を呼んできてちょっとマススパーをさせたんだけど
まぁ予想通りうまく捌けなくて全然ダメだったと。で、それをずっと見ていた空手の師範が「じゃあ今度は私がやってみましょう」って事で
スパーをしたんだけど、その時にちょっと茶目っ気を出して、わざと合気道っぽく、ガードもせずに手をだらっと身体の前に下げた形で構えて、
ディフェンスは体捌きを中心に動いて組手をして見せたら「師範、それは合気道の動きじゃないですか！ 師範は合気道も習ってたんですか？」
ってビックリされたというね、そういうエピソードがあるんだよ。
もう分かってると思うけど、その空手の師範も合気道なんかまったくやったことはなかったんだけど、その師範は弟子のパンチやキックが
見えるし、読めるからディフェンスができるんで、その時に動きを空手風にするか、合気道風にするかっていうのは別に大きな問題じゃないの。
反対に合気道の先生は相手の技が読めないからディフェンスができないだけで、合気道の動きが使えるとか、使えないとかじゃないんだよ。
あるいはそんな「どっかの誰か」みたいな話じゃなくても、例えば東北本部のコノネンコ師範は、システマっていうロシアの武術（？）の動きを
「別に習ったわけじゃないけど本やＤＶＤを見て、自分なりに研究してみて、『これは使える』って思った」って言って実際に北斗旗で演武を
して見せたりしてるよね。その北斗旗のやつや他にも総本部のビジネスマンクラスでセミナーをやったときのＤＶＤもそこ（※大宮西支部道場）に
あるから見てみればいいよ。
Ｈ：オ、、、オス、、、。
Ｗ：だから今日俺がやったようなことも、普段の空道の稽古を通じて体力やスピードがついたり、相手のパンチが見切れるようになって、体捌きや
足捌きがうまくなれば、後はイメトレだけでもいいし、そこまでは無理でも実際に数回体験してちょっとした感覚さえ掴んでしまえば、ああいう
「護身術」ってのは誰でもできるようになるんだよ。
Ｈ：じゃあ今日自分は体験してみて「うーん、やったことのない動きだから難しいなぁ」って思ったんですが、それは、、、。
Ｗ：うん、それは空道の練習が足りないってこと（笑）。
Ｈ：マジっスか〜（笑）。
Ｗ：ここ重要だからもうちょっと補足すると、俺はこれまで（道場で）習ったことがあるのは日本の武道＝空手と空道だけで、あの技はさっき
言ったとおり中国拳法の技なんだけど、それは例えてみれば「和食をずっと勉強してきた料理人が中華料理、、、まぁ何でもいいけど麻婆豆腐か
なんかを作ってみせた」ってだけなのよ。そりゃ麻婆豆腐をまったく知らなければ無理だろうけど、それがどういう料理か分かってるなら、
和食をキチンと作れる腕がある料理人なら、たとえそれが見よう見まねで初めてだったとしても、それなり旨い麻婆豆腐を作るのはそんなに
難しいことじゃないよね？
Ｈ：あー、その例えは何かよく分かる気がします。
Ｗ：なんで、基本「和食の料理人」である俺としては、ああいう「片手間に作ってみせた麻婆豆腐」みたいなものは「それっきり」で、せいぜい
「また機会があったらね」ってくらいのつもりだったんだけど、一回見た生徒たちが「あぁいうのをちゃんと習いたいなぁ〜。キチンと教えて
欲しいなぁ〜」みたいなアピールをちょこっ、ちょこっとするんだよねぇ、あれ以来。折につけ（苦笑）。
なんで「ウチは日本料理の店のつもりなんだけど、お客様がそれほど望むんなら、麻婆豆腐をメニューに載っけて出すのもまぁいいか」って、
まぁそんな感じかな。
でもすぐ飽きられるような気もするんだけどね。護身術はしょせん「術」であって「道」にはならんから。
Ｈ：えっ？ それはどういう？？？
Ｗ：う〜ん、つまりさ、「道」っていうのは「人生」って意味だよね？「生涯掛けて追求していく」っていう。で、その為には「深み」なり
「広がり」なりってものがそこにないと、「向上」がないとダメだと思うんだよ。
Ｈ：オス、、、？
Ｗ：例えば空道の例で言えばさ、「ワンツー」っていう一つの単純な技があるじゃない？ でもその単純な技は、ただ単純じゃなくて、例えば
筋トレをやったり、基本稽古を繰り返したりして、パワーがついた、スピードがついた、と。それでこれまでスパーで決まらなかった
ワンツーが決まるようになった。今度そうすると相手の方もディフェンスが上手くなって、また決まらなくなる。そうすると今度は
フェイントを覚えたり、あるいはワンツーから左ミドルに繋げるコンビネーションを身につけたり、、、ってこういうのは技が深まったり
広がったりして、お互いに＝自分も対戦相手も向上していくってことだよね。だから興味が続く、生涯続けたいと思う。それが「道」に
繋がるんじゃないかな〜って思うんだよ。
反対に護身術の世界で言ったら、「本格的に何らかの格闘技なり武道武術なりをやってる相手とケンカになる」ってシチュエーション
自体が基本ありえないよね？ 今日もクラスの一番最初に言ったけど、ケンカの相手が「フットワークを駆使して脇のしまったワンツーを
打ってきた」とか、「フェイントを掛けてから左ミドルを蹴ってきた」とかまずありえないわけさ。
Ｈ：オス。そりゃ絶対にありえないですね（笑）。
Ｗ：そう考えていくと、ケンカの状況ならほとんどの場合、真っ直ぐ近づいてきて、「この野郎！」って利き腕でワイルドに殴ってくるか、
後はせいぜい利き脚の前蹴り＝いわゆるヤクザキックの、せいぜいそのくらいしかバリエーションはないわけでさ、しかも素人だったら
パワーもスピードもたかが知れてるわけさ。んでそれに対する反撃も一手か二手あればいいんで、それができればもう終わりだよ。
逆にさっきの空道の話に戻るとさ、今言った意味からしたら「フットワークを使って、フェイントを入れてからワンツーミドルのコンビ
ネーション」なんてのは「競技化、スポーツ化してしまったある種架空の技」なのかも知れないんだけど、でもそれは「武術」としては
劣化、退化なのかもしれないんだけど、「武道」としては正常に進化、、、う〜ん、進化といっていいのかどうかは微妙かもしれないけど
それが「道」に繋がっていくんなら、「現代の」武道としては社会に「うまく適合」しているんじゃないかって、俺はそう思っているん
だけどね。
Ｈ：う〜ん。何か深いですね。
Ｗ：まぁちょっと「自分で始めたクラスを自己否定しちゃってる」みたいな変な話になっちゃったけど、まぁ要は「俺にとっては空道が一番」
ってことでさ、「だからみんなも空道の素晴らしさを、もっともっと知ってもらってぜひ楽しんで欲しいな」と。それであくまでその上で
今回の護身術のクラスも「興味があったらぜひ来て楽しんでね」と、、、まぁ、うん、そういうことです。
Ｈ：押忍。それは大丈夫だと思いますよ。参加人数も多かったし、みんな楽しんでたじゃないですか。
じゃあこれからも空道のクラスも護身術のクラスもたくさんの生徒が参加してくれるように願って、今回のインタビューは終わりです（笑）。
Ｗ：押忍。上手くまとまりましたかね？（笑）
（13/5/3 記す）
※この記事は複数の人とバラバラに話した内容を、一人のインタビュー形式に集約し、再編集したものです。
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